Dlaczego John Mearsheimer uważa, że ​​Donald Trump ma rację na Ukrainie

Nieco ponad trzy lata temu, kiedy Rosja rozpoczęła pełną inwazję na Ukrainę, John Mearsheimer, politolog na University of Chicago, i być może najbardziej widoczny „realistyczny” uczony ze swojego pokolenia, wyjaśnił, że wierzy, że wina Rosji leżała najbardziej z Stanów Zjednoczonych. To nie była zaskoczenie. Od 2014 r., Kiedy Rosja zaanektowała Krymu i poparła separatystyczną bunt we wschodniej Ukrainie, Mearsheimer argumentuje, że USA i znaczna część Europy są główną przyczyną rosyjskiej agresji w regionie, głównie dlatego NATO nadal rozszerza się na wschód przez kontynent. (Od końca zimnej wojny szesnaście krajów dołączyło do sojuszu.) Mearsheimer i ja rozmawiałem dwa razy w 2022 r. Po inwazji Rosji; oba czasy, Ukastał zachodnią politykę i bronił Władimira Putina przed zarzutami imperializmu i kłamstwa na temat jego celów wojennych. (W tym roku odwiedził Mearsheimer Viktor Orbanautokratyczny przywódca węgierski, który był przychylny narracji Putina o wojnie).

Kiedy Joe Biden był prezydentem, a poparcie dla Ukrainy było bardzo silne w USA, Mearsheimer wydawał się dziwnym człowiekiem. Teraz Donald Trump powrócił do władzy i zatrzymał Rosję, przestał uzbroić Ukrainę i publicznie skarcił WolodyMyr ZelenskyPrezydent Ukrainy, podczas spotkania w Owalnym Biurze. Podziw Trumpa dla Putina nie wydaje się pasować do jakiejkolwiek wielkiej teorii geostrategicznej; Niemniej jednak Trump mówił o konflikcie w języku, który odzwierciedla Doman Mearsheimer, który jest silnym krytykiem liberalnego internacjonalizmu, i jest kimś, kto uważa, że ​​regionalne hegemony wywierają dominację w ich strefach wpływów.

Mearsheimer i ja niedawno rozmawialiśmy ponownie telefonicznie. Podczas naszej rozmowy, która została zredagowana pod kątem długości i jasności, omówiliśmy, dlaczego uważa, że ​​Ukraina nie powinna uzyskać żadnych gwarancji bezpieczeństwa w ramach umowy pokojowej, niezależnie od tego, czy pomylił się w intencjach Rosji przed 2022 r. I dlaczego nadal uważa, że ​​Putin jest niezrozumiany.

Jak myślisz, jak dobrze Trump miał do czynienia z kwestią Rosji i Ukrainy?

Zasadniczo zgadzam się z tym, co robi. Myślę, że warto natychmiast zamknąć wojnę. Myślę też, że to moralnie poprawna rzecz. I chociaż Trump nie zrobił tego w możliwie najlepiej sprawdzony sposób, myślę, że jest na dobrej drodze i mam nadzieję, że odniesie sukces.

Jaka jest właściwa ścieżka?

Musi ograniczyć umowę z Rosjanami, a to oznacza zaakceptowanie kluczowych terminów, które Rosjanie postawili na stole. Jednym z nich jest to, że Ukraina musi być prawdziwie neutralnym krajem. To nie może być w NATO i nie może mieć zachodnich gwarancji bezpieczeństwa. Po drugie, będzie musiał zrezygnować z znacznego kawałka terytorium we wschodniej Ukrainie. I po trzecie, będzie musiał zdemlitaryzować do tego stopnia, że ​​nie będzie to ofensywne zagrożenie wojskowe dla Rosji. Trump musi zaakceptować te warunki i wypracować umowę z Rosjanami. Ale potem przychodzi trudna część, która sprawia, że ​​Europejczycy, a zwłaszcza Ukraińcy do zgadzania się.

Jak wyglądałby ten zad niszek Ukraina?

Wszystko zależy od tego, ile terytorium przegrywa Ukraina między teraz a od ustalenia umowy. Rosjanie mają strategiczne zachęty do przyjmowania większego terytorium. Myślę więc, że konieczne jest, z ukraińskiego punktu widzenia, aby szybko to rozstrzygnąć, zanim Rosjanie uchwycą znacznie więcej terytorium i nie można ich usunąć z tego terytorium.

Załóżmy, że istnieje umowa pokojowa i że Ukraina będzie musiała przekazać terytorium. Jak myślisz, jakie gwarancje mogą lub powinny być oferowane Ukraińcom, którzy od dekady byli atakowani z Rosji?

Nie mogą mieć gwarancji bezpieczeństwa i po prostu muszą zaakceptować ten fakt.

Dlaczego?

Gwarancja bezpieczeństwa jest w zasadzie de-facto członkostwo w NATOa Rosjanie tego nie zaakceptują. Czy to tragiczna sytuacja dla Ukrainy? Odpowiedź brzmi tak. Ale jaka jest alternatywa?

Jeśli Europejczycy, a nawet Amerykanie pod inną administracją, zauważyli, że w ich własnym interesie było udzielenie Ukrainy gwarancji bezpieczeństwa, dlaczego nie mieliby tego robić?

Mogą to zaoferować, ale Rosjanie to odrzucą. Wierzę, że ta wojna była o NATO ekspansja. Dawanie Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa jest skutecznie NATO członkostwo.

Powiedzmy, że umowa pokojowa jest zawarta i nie ma gwarancji bezpieczeństwa, a następnie Putin ponownie atakuje Ukrainę. Więc co?

Myślę, że to byłaby tragedia. Pytanie brzmi, jak najlepiej tego uniknąć. Ale czy Putin zaatakuje Ukrainę w przyszłości? Nie wierzę, że to zrobi. Myślę, że ostatnią rzeczą, jaką Putin chciałby, gdy rozstrzygnie tę wojnę, jest rozpoczęcie kolejnej wojny.

W 2014 roku powiedziałeś, że Putin nie pójdzie za resztą Ukrainy. Myślisz, że może znowu go nie doceniasz?

Nie. W 2014 roku powiedziałem, że nie pójdzie za resztą Ukrainy. Ale sytuacja zmieniła się po 2014 roku, a zwłaszcza zmieniła się po tym, jak Joe Biden przeprowadził się do Białego Domu. Biden był superhawkiem na Ukrainie. Zaczął uzbroić Ukrainę w większym tempie niż jego poprzednik. A końcowy rezultatem było to, że trzynaście miesięcy po przeprowadzce do Białego Domu dostał wojnę.

Więc Putin był w pewnym sensie zmuszony do inwazji?

Tak, to mój pogląd. Zmusiliśmy Putina do rozpoczęcia wojny profilaktycznej, aby powstrzymać Ukrainę przed zostaniem członkiem NATO.

Jeśli Ukraina była członkiem NATOniekoniecznie byłoby to zagrożenie dla Rosji. To znaczy, może w umyśle Putina.

Ale to wszystko, co się liczy. To, co myślę, nie ma znaczenia. Rosjanie wyjaśnili jednoznacznie z 2008 roku. I pamiętaj, że 2008 to kiedy NATO ogłosił, że Ukraina stanie się członkiem Sojuszu. Putin i jego porucznicy wyrazili jednoznacznie jasne, że było to zagrożenie egzystencjalne i nie pozwoliliby na to. Putin powiedział, że zniszczy Ukrainę. To jest w 2008 roku.

Czy istnieje różnica między powiedzeniem, że Putin postrzega coś w określony sposób, niezależnie od tego, czy ma rację, czy złe, i że Putin został zmuszony do inwazji na inny kraj?

Cóż, wierzy, że Ukraina NATO jest zagrożeniem egzystencjalnym i odpowiednikiem ogłoszenia wojny z Rosją.

Ukraina nigdy nie była członkiem NATO. I nie było pewnością, że Ukraina kiedykolwiek będzie członkiem NATOnawet podczas administracji Biden. Wyjaśnijmy to po prostu.

Nie, to wcale nieprawda. W rzeczywistości, jeśli spojrzysz na to, co się stało po tym, jak Biden został prezydentem, wyjaśnił, że jest zaangażowany w wprowadzenie Ukrainy NATO. Był dokument strategiczny.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale rozmowy o Ukrainie i NATO przez dziesięciolecia. Nie było dowodów na to, że tak się stało. Rozmowa dyplomatyczna nie zawsze coś znaczy.

Nie wierzę w to.

Minęło dużo czasu. Właśnie powiedziałeś, że zostało to wychowane w 2008 roku.

Tak, w 2008 r. Powiedzieli, że zamierzają wprowadzić Ukrainę NATO.

O to mi chodzi. Czternaście lat później Ukraina została zaatakowana. Wciąż nie było NATO. W każdym razie, w zeszłym roku, ty napisał„Po prostu nie ma dowodów z 24 lutego 2022 r., Że Putin chciał podbić Ukrainę i włączyć ją do Rosji. Zwolennicy konwencjonalnej mądrości nie mogą wskazywać na niczego, co Putin napisał lub powiedział, że wskazuje, że pochyla się w zdobywaniu Ukrainy. ”

Powiedziałem to wtedy i teraz w to wierzę.

W 2014 roku rzucasz pogardy na tych, którzy argumentowali, że Putin „ostatecznie pójdzie za resztą Ukrainy”. Czy ci ludzie nie okazali się poprawni? Dlaczego nie udzielić im kredytu? O tym jestem zdezorientowany.

Nie ma wątpliwości, że okazały się, że są poprawni. Ale, jak zauważyłem wcześniej, nie było dowodów na to, że zamierza zaatakować Ukrainę w 2014 roku. Sytuacja się zmienia. Po 2014 r. Stany Zjednoczone i ich europejskich sojuszników uzbrojenia i szkolą Ukraińców. Ukraina jest znacznie potężniejszą siłą walki do 2021 r. Niż w 2014 roku. To bardziej zagrożenie dla Rosji.

W wielu pismach i wywiadach podkreślacie Artykuł, który napisał Putin 12 lipca 2021 r. Pisze, Ukraińcom: „Chcesz ustalić własny stan: Nie ma za co!” Dlaczego skupienie się na tym artykule i tej linii?